Diskuse

Prihlášení

icon

Uživatelské jméno:

Heslo:

Nová registrace Zapomenuté heslo

 

Seznam témat    Registrace    Přihlásit se     Sbalit příspěvky

 

 

Vkládání příspěvků do diskuse je možné až po registraci!

Pro registraci si připravte mobilní telefonní číslo, na které Vám přijde ověřovací SMS.

 

Kam zmizela Olše?

Autor: občan Muž

Založeno: 02.03.2008, 13:31
Odpovědí: 44

Na mostě přes řeku Olši z obou stran již z dálky upoutají nové cedule s nápisem: OLZA.
Že by snad pod mostem sídlila firma OLZA s.r.o.???

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Robert Borski Muž

Založeno: 02.03.2008, 15:25

Dobrá otázka!

Rád vám na ni odpovím.

Na mostě před instalací tabule Olza nebyla žádná tabule, tedy ani název Olše. Z toho vyplývá, že název článku "Kam zmizela Olše" není úplně přesný. Vhodnější by asi bylo napsat, proč tam je jen Olza, proč tam není dvojjazyčně Olza - Olše. Na tabuli také není s.r.o., ani a.s., čili nesídlí zde žádná firma. Vnímám to jako žert z vaší strany.

Ale nyní vážně, tabule tam vznikla na základě požadavku Výboru pro národnostní menšiny, který pracuje jako orgán zatupitelstva. Určitě jste si všimli, že ve stejné době vznikly také tabule s označením názvu obce v polštině. Tento požadavek byl legitimní dle platných zákonů a náklady na projekt hradily státní dotace. Zastupitelstvo tento projekt schválilo bez připomínek.

Za sebe bych chtěl říct, že přestože oficiální název řeky zní Olše a tedy by měl být uveden na tabuli, nevadí mi, když je tam pouze název Olza. Je to totiž název, který jako jediný platil až do šedesátých let dvacátého století, ať už ho používali češi nebo poláci. Administrativním zásahem bývalého režimu (bez možnosti všeobecné diskuze), byla řeka necitlivě a doslova přes noc přejmenována na Olše. Po sametové revoluci vzniklo několik snah o přejmenování řeky zpět na název "Olza". Jeden z pokusů inicioval náš starosta v roce 2001. Bylo osloveno několik odborníků na tuto problematiku. Všechna jejich odborná stanoviska vyzněla jednoznačně ve prospěch tvaru Olza. Starosta vyzval k podpoře této změny několik obcí v regionu. Usnesení jejich zastupitelstev však nesouhlasila se změnou.

V současnosti je otázka míry dvojjazyčnosti všeobecně diskutována. V případě Olzy však, podle mého názoru, nejde o dvojjazyčnost (správný polský překlad Olše zní přece Olsza), ale o navrácení původního jména. Je to slovo staroslovanské, znamená místo bohaté na vodu a ne strom olši. Je to slovo, které každému vlastenci, ať už se v současnosti hlásí ke kterékoliv národnosti, zní líbezně v uších, slovo které sjednocuje čechy, slováky i poláky, žijící na tomto území, slovo, které není třeba překládat (ani přeložit nelze).

Díky tomuto patriotismu, který vnitřně cítím, neprotestuji a nezasazuji se o další tabulku s názvem Olše. I když by tam asi správně být měla.

Pro zajímavost, na jiném místě tohoto webu v budoucnu umístím jednotlivá odborná stanoviska k této záležitosti.

Robert Borski

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Občan Hrádku Muž

Založeno: 03.03.2008, 10:11

Dobrý den
Ve vaší odpovědí pane mistostarosto píšete že podle požadavku menšiny obec schválila tento nápis ale podle zákona jde o dvojjazyčné nápisy tak by nebylo od věci tuto skutečnosti napravit. Když už menšina v naší obci požaduje tyto nesmyslné nápisy tak ať jsou nápisy uvedeny tak jak mají teda Olza-Olše (a je jedno jestli se polsky píše Olše, Olsza nebo olza), ale podle mého názoru by tam mělo být uvedeno česky OLŠE, když už je tam ta tabule s tím nápisem v cizím jazyce.
I vy sám píšete že správně ten nápis měl být dvojjazyčný tak konejte podle zákona a nepřizpůsobujte si zákony podle své představy.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Starousedlík Muž

Založeno: 03.03.2008, 11:00

Kdypak se Olza přejmenovala na Olši? Hned jsem se podíval do Zeměpisného atlasu pro školy měšťanské z roku 1929 a tam je Olza.Tento název se nemůže měnit podle toho, zda tady vládnou Poláci, Němci nebo Češi. Olza zůstává Olzou bez rozdílu, zda je to polsky nebo česky.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Občan Hrádku Muž

Založeno: 03.03.2008, 11:26

Tak se podívejte do zeměpisných map současných. A tam zjistíte že se píše Olše. Tak jak je uvedeno na mnoha jiných cedulích na mostech.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Starousedlík Muž

Založeno: 03.03.2008, 11:37

Mně by ale zajímalo kdo, kdy a proč to přejmenoval.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Občan Hrádku Muž

Založeno: 03.03.2008, 11:51

O současný název nebo v této debatě nejde. V současnosti se používá tento název tak by dvojjazyčné nápisy v obci měly být i v českém jazyce.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Starousedlík Muž

Založeno: 03.03.2008, 13:21

A Vám by se líbilo, kdyby Vás z Oldřicha přejmenovali na Olina?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Občan Hrádku Muž

Založeno: 03.03.2008, 13:44

No určitě nelíbilo, ale jak jsem psal to je na jinou debatu, nové téma.My tady řešíme jiný problém.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Hanka Žena

Založeno: 03.03.2008, 14:04

http://krystof.pise.cz/12753-olza-nebo-olse.html

Proč jsem v mém českém blogu pojmenoval těšínskou řeku 'Olza'? Je to přece polsky. Možná jsem chtěl říct 'tak toto je naše polská řeka'? Omyl. Název Olza je starší než polština a čeština. Rádoby český název 'Olše' je v podstatě umělý výtvor polských přistěhovalců (Olsza). A jednou se zalíbíl Čechům. Nestačilo válký o Těšínsko v roce 1919, tak se pokračuje v boji na mapách... Prof. Rudolf Šrámek z Brna to vidí stejně...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Občan Hrádku Muž

Založeno: 03.03.2008, 14:13

Kdo začal s dvojjazyčnými nápisy, kdo popolšťuje české nápisy.....at jsou oficiální názvy uváděné v jazyce českém nebo když někdo chce tak i v polském ale ne jen v polském. To ať dotyční lidé jdou za naše severní hranice tam se zorientujou když neumí číst česky.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Hanka Žena

Založeno: 03.03.2008, 14:21

... i Olza wypływo spod Gańczorku (PL) i płynie i płynie... a w Bukowcu (ČR) wpado do Olše...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Občan Hrádku Muž

Založeno: 03.03.2008, 14:47

JJ Teče Teče Labe a v německu je najednou z toho Elbe, nebo teče v rakousku Donau a překročí hranice a je z toho Dunaj a v maďarsku zase jinak. To je v pořádku že v polsku teče Olza a u nas Olše.... a protože je na světě hodně řečí tak kyždý stát to má v jiném jazyce uvedeno :-) a u nás v ČR Olše. At si jakákoli menšina jestli má ze zákona na to právo pojmenuje názvy v dané obci jak se ji líbí ale at se nezapomíná taky na to že žijeme v ČR a v tom případě by se měly na prvním místě tyto nápisy psát v jazyce českém. A to v naší obci zřejmě neplatí...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Pavel Bocek Muž

Založeno: 03.03.2008, 21:24

Váženi zastupitele,

kdybychom všichni byli bohatí a žili v bohatém statě bez jakýchkoliv problému, tak by mi vůbec nevadilo, že jste se intenzivně zabývali dvojjazyčnými názvy a doslovně jste si od státu vydupali 5 000 000 Kč. na zhotoveni plechových tabuli s dvojjazyčnými nápisy, kterým někteří z Vás přisuzují jakýsi ohromný význam. My ale žijeme v době, kdy statní správa v rámci stabilizace veřejných rozpočtu mimo jiné zrušila bezmocnost VŠEM STARÝM DůCHODCůM a veškeré další finanční příspěvky na zdravotní pomůcky. V průměru to činí přes mínus 600,-Kč měsíčně na jednoho důchodce. Dále byly sníženy až o 1 000,-Kč měsíčně všechny výplaty těm osobám, které o staré bezmocné občany celých 24 hodin denně (bez nároku na jakoukoliv dovolenou) jsou povinny pečovat.

Proto se Vás ptám, vážení zastupitele:
1. Pokládáte za správné, že pravě v této době na dvojjazyčné nápisy byly vynaloženy nemalé finanční prostředky?
2. Pokládáte za správné, že byly finanční příjmy bezmocných důchodců sníženy zejména v době, kdy se závratným způsobem zdražuji už i základní potraviny?
3. Hodláte se nějak zabývat situaci našich starých bezmocných občanu a případně jím tyto vzniklé finanční ztráty nějak kompenzovat?

Uvítám zejména odpovědi těch zastupitelů, kteří dvojjazyčné nápisy v obci Hrádek nejvíce prosazovali.( Vzhledem k tomu, že na moje otázky téměř nikdo ze zastupitelů obce Hrádek doposud neodpovídá, dovoluji si je překopírovat i do jiného tématu, aby diskuse byla přehlednější.)

Děkuji za pochopeni.

Pavel Bocek
www.palobocek.estranky.cz

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Žena

Založeno: 19.04.2008, 20:53

Doporučila bych vám diskusi na webu Gazety codziennej.pl. kde je článek o tom, že nyní Poláci nechtějí Olši, ale Olzu. Podle mě jde o iniciativu menšinových organizací (PZKO nebo KP). jde o akci podobnou jako byl pokus o přejmenování Českého Těšína na Těšín.

Mrzí mě, že se v celé této akci hodně angažuje váš starosta pan Pavel Tomčala, který se zúčastńuje i akcí na toto téma menšinových organizací, a ohání se tím, že nešlo původně o název stromu. Odvolává se také vyjádřením brněnského jazykovědce z roku 2001, který zhruba říká to, že by bylo dobré, kdyby se po obou stranách používal jeden název.

Došlo to tak daleko, že při zavádění dvojjazyčných nápisů v obci Hrádek ve Slezsku. byla řeka označena pouze názvem Olza, a dnešní oficiální český název Olše nebyl použit.

Takže Kocourkov v Hrádku ve Slezsku! " U nás v Kocourkově?"

V muzeu v polském Těšíně je mapa Polska a Slezska asi z roku 1500. kde je vyznačena a pojmenována řeka Olše jako Olsa, tzn. německy. Olsa se vyslovuje německy jako Olza. Můžete se tam zajet podívat.

V té době se tady používala jako úřední jazyk němčina, asi o 50 let později se jako liturgický a úřední jazyk používala čeština. ( Po polštině, at´ se to komu líbí nebo nelíbí, tady v té době nebyl ani památky, mluvilo se asi slezským dialektem, snad po našymu.)

Já se domnívám, ale nejsem odborník, že název Olza je to GERMANISMUS.(Může se to zřejmě vysvětlovat různě, jak to komu vyhovuje.)

http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/141761-olse-reka :

V místních dialektech se řece podél toku říkalo Olza, Olsa, Olša. Jméno Olza, dříve Oldza, pochází zřejmě od slova „oliga“ [olьga], což v jazyce starých Slovanů označovalo „řeku bohatou na vodu“ (a s významem „olše“ nesouvisí).[1]
V německy vydaných mapách se řeka objevuje od roku 1493 jako Olsa (německy se čte Olza).


Název Olsza [olša] či Olše vznikl díky jazykovým puristům na konci 19. století.[2]

V 60. letech 20. století se objevil návrh na změnu jména z Olše na Olzu, tehdy to však zamítl Okresní výbor KSČ ve Frýdku-Místku.[zdroj?]

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Ivana Žena

Založeno: 19.04.2008, 20:58

A také jsem se dozvěděla na internetu, že váš pan starosta je šéfem skupiny obcí v regiónu, ovšem starostové všech těchto obcí nesouhlasili se změnou názvu řeky Olše na Olza.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Dan Muž

Založeno: 19.04.2008, 21:09

http://vrchovsky.blogy.novinky.cz/0709/tesinsko-vzpominky-varuji

1665] Dan, 19.4.2008 19:25
Dnem 1.3.2007 vstoupila v Cesku v platnost umluva Rady Evropy "Evropska charta regionalnich ci mensinovych jazyku", ktera dlouho prochazela a nakonec prosla obema komorami naseho parlamentu a ziskala podpis prezidenta Republiky.
Charta neni dokument, ktery by oslovoval vylucne prislusniky narodnostnich mensin. Charta je cilena vsem tem obcanum Tesinskeho Slezska, kteri znaji aktivne, ci pasivne polsky jazyk, bez ohledu na skutecnost, jakou narodnost uvedli pri scitani lidu.

Charta v pripade polstiny konkretne stanovi prijeti "tradicnich a spravnych forem mistnich nazvu v polstine, v PRIPADE POTREBY VEDLE nazvu v ceskem jazyce, v okresech Karvina a Frydek-Mistek". Pritom ponechava na rozhodnuti mistnich zastupitelstev, respektive vyboru pro narodnostni mensiny, jake nazvy do teto definice zahrne.
Takze tradicni a jedine spravny nazev OLZA, ktery je puvodu staroslovanskeho plne prislusi nasi rece.
Pane mistostarosto Borski prijmete me GRATULACE.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Žena

Založeno: 19.04.2008, 21:35

...ano, souhlasím, s - cituji: v případě potřeby VEDLE názvu v českém jazyce. Když pominu potřebu nebo nepotřebu označovat léta známou řeku jakýmkoliv nápisem, tak STÁLE CHYBÍ ČESKÝ NÁPIS. Tedy máme B, ale jaksi není A.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Ivana Žena

Založeno: 19.04.2008, 22:39

Kam zmizela Olše, a proč VEDLE polského názvu Olza není Olše, by občanům Hrádku ve Slezsku měli vysvětlit starosta obce, místostarosta a komise pro národnostní menšiny.
Ptejte se jich.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: XXX Žena

Založeno: 06.06.2008, 20:24

za 1. Hradek puvodne patřil k Polsku takže proč by tady měl být český nazev? je to velmi nezdvořile pokud nevíte že to to je Slezsko a ne nějaká Praha

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: česká koza Žena

Založeno: 08.06.2008, 18:51

Ale už nepatří k Polsku, už je rok 2008.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: .... Muž

Založeno: 10.06.2008, 22:27

ty pyty uklidni se ...... a niestrapniuj se.... bo my to wiymy ze je rok 2008:-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Hanula Žena

Založeno: 11.06.2008, 09:48

Czas leci a ta moja koza fórt se klidnie ogryzo gryncajk na grzóndkach, z drugi stróny rozsypuje bobki a mo to w d...e, jak sómsiod za płotym nazywo to swoje strokate meczydło aby sie odróžnił....

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Ivana Žena

Založeno: 18.06.2008, 00:06

Hanuli, a jak se jinak má ta naše koza?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Hanula Žena

Založeno: 18.06.2008, 08:21

Je to strasznie gupi a przitym towarzyski stworzyni. Wiecznie ci drepsi za piyntami, strasznie mo rado kwiotka z tóm róžnicóm, že jo jich pjestujym a óna mi ich žere ale nejraczy mo mojigo chłopa. Na zogrodzie sie od niego nie gnie, wiernie jak pies. Ónehdy chłop prziszeł z napadym, že se podo inzerat, že wymiyni koze za bernardyna. Zduwodnił se to tak, že bernardyn by mi nie ožyroł kwiotka a ón by mioł fórt beczółke z rumym na blizku.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Ivana Žena

Založeno: 18.06.2008, 10:54

Asi lepší než pes.
Já jsem se ted´ týden starala o psa jedné tety, a pořád jsme vyssávala, protože pouštěl chlupy, chodila jsem ho venčit, a vodítkem jsem si přiškrtila prst, takže mi zmodral a bolel. To víš, ty neočekávané starty za ptáky, kolikrát jsme letěla, kam jsem vůbec nechtěla. A vyválel se v každém hovínku a už neidentifikovatelných mrtvolkách. Není civilizovaný.
Ale už za mnou také začal chodit jako pejsek, když někdo přijížděl na patro výtahem tak štěkal, ale na mě ne.
Ale ten rum pro manžela by nebyl špatný.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: česká koza Žena

Založeno: 08.06.2008, 18:53

A ve kterém roce patřila k Polsku, bohudík jen necelý rok.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Hanula Žena

Založeno: 20.04.2008, 10:55

My mómy dóma koze. A co máte Vy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Ivana Žena

Založeno: 20.04.2008, 13:49

Koza a OLza, to je bardzo fajne!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: příspěvek k diskuzi Muž

Založeno: 07.12.2009, 20:41

Univ. prof. PhDr Jaroslav Valenta, DrSc V Praze, dne 13. února 2001.
byt: Na stezce 7, 100 00 Praha 10
tel.: 717 34 393
služ.: Historický ústav AV ČR,
Prosecká 76 190 00 Praha 9,
tel. 86882121, linka 248, 245 fax: (02)8688 7513

Věc: Návrh na změnu úředního názvu řeky Olše na Olza

Dobrozdání

V říjnu 2000 jsem se při účasti na historické konferenci o polské národní menšině v ČR v Českém Těšíně dověděl o občanské iniciativě, jejímž cílem je navrhnout příslušným úředním místům ČR změnu stávajícího českého úředního názvu řeky Olše na tvar Olza; byl jsem soukromě v kuloárech konference dotázán, zda bych byl ochoten se k tomu vyslovit jako historik. Vyhradil jsem si, že jde o otázku nejen historickou, ale také filologickou, speciálně pak onomastickou, že jsem se zatím o věc nikdy blíže nezajímal a nemohu se tudíž bez podrobnější informace v literatuře vyslovit. Znal jsem oba tvary názvu a používal jsem je ve svých pracích více méně oba promiskuitně, bez dalšího ověřování jsem považoval tvar Olza za tvar polštiny resp. za tvar českého slezského dialektu a tvar Olše za tvar spisovné češtiny; pokud jsem se i v českých textech zhusta setkával s tvarem Olza, považoval jsem to za doklad tvarové rozkolísanosti resp. za variantu regionální češtiny.
Dne 7. února 2001 se na mne obrátil starosta obce Hrádek n. O. pan Pavel Tomčala se žádostí o formulování historického stanoviska k návrhu na změnu názvu řeky, jenž je také součástí názvu obce. Na základě jeho žádosti jsem posléze vypracoval toto dobrozdání.
Konzultoval jsem v této věci ze vzbuzeného osobního zájmu dva dnešní přední české historiky Slezska, kolegy doc. PhDr M. Boraka, CSc ze Slezského ústavu Slezského zemského muzea v Opavě a doc. PhDr D. Gawreckého, CSc ze Slezské univerzity rovněž v Opavě, dále jsem orientačně konzultoval pro stanovisko filologické našeho předního bohemistu-onomastika, nadto pocházejícího ze Slezska, univ. prof. PhDr R. Šrámka, CSc z Pedagogické fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Dále jsem si opatřil, rovněž s pomocí obou historiků, potřebnou literaturu a doklady, poněvadž otázka názvu řeky byla, jak se ukázalo, už několikrát zejména od sklonku XIX. století předmětem odborných a vědeckých diskusí, převážně ovšem na půdě slezských regionálních publikací a časopisů.
Nepovažuji za potřebné na tomto místě provádět podrobnou rekonstrukci celého průběhu těchto diskusí; ostatně většina argumentů se v průběhu diskusí opakovala. Už při zavedení změny v r. 1961 výrazně převažovalo (aniž na to ovšem kdokoli z úředních míst bral zřetel) a v současnosti je už zcela výlučně zastáváno stanovisko, považující název Olza i v češtině za název původní, v pramenech bezvadně doložený a tudíž historicky správný.
Po zmíněných konzultacích a seznámení s obsáhlou literaturou, převážně historickou, dílem také jazykovědnou a onomastickou, shledávám, že návrh na změnu stávajícího úředního českého názvu řeky Olše na tvar Olza je oprávněný, odůvodněný a z historického hlediska správný, doporučuji proto tuto změnu provést.
Zdůvodnění:
Souhrnně lze konstatovat, že
1) oficiálně lze zaznamenat pro češtinu formu Olše jakožto úředně schválenou podobu názvu řeky teprve v r. 1961 a to sdělením olomoucké správy ČSD pro OV KSČ, že se železniční stanice Bystřice nad Olzou přejmenovává na stanici Bystřice nad Olší. Zpráva okresních novin obsahovala pouze sdělení, že se na přejmenování dohodlo ministerstvo dopravy s ministerstvem vnitra a Ústřední správou geodézie a kartografie, že to bylo údajně shledáno za název správný. Důvody „správnosti" uvedeny nebyly. Příslušné archivní úřední materiály mi známy nejsou; patrně by bylo možno je dohledat. K této administrativně provedené změně názvu došlo v souvislosti se zrušením okresu Český Těšín a vytvořením velkého okresu Frýdek-Místek po zavedení nové „socialistické" ústavy ČSSR. Nepovažuji vůbec za pravděpodobné v tehdejší době centrálního direktivního rozhodování, že by pro rozhodnutí byly opatřovány nebo vyžadovány relevantní vědecké expertizy; pokud jsem získal informace, nebyla tehdejší Onomastická komise při ÚJČ ČSAV konzultována. Iniciátor se patrně domníval, že varianta Olše je jazykově správnou variantou češtiny a tvar Olza pociťoval jako polonismus, což byl ovšem laický omyl na základě typicky amatérského purismu. Neznámý purista uvnitř mocenského aparátu netušil, že se stal obětí stejného diletantismu, jako na sklonku XIX. stol. polští jazykovědci z Těšína, pocházející ovšem nikoli ze Slezska, ale z tehdejší Haliče, kteří se bez znalosti relevantního lokálního pramenného (listinného) materiálu snažili prosadit pro polštinu formu „Olsza" víceméně pouze proto, že této grafické podoby použil v latinském textu kronikář Długosz (srv. dále pod /6/).
Z těchto zjištění však současně vyplývá, že dnešní český název, dosti obecně zejména mimo Slezsko a zvl. v Praze považovaný za „tradiční", ve skutečnosti není vůbec tradiční a není vlastně starší než 40 let a byl byrokraticky direktivně nastolen.
Pokud se seznámíme s opakovanými návraty většinou jen regionálních diskusí o názvu řeky, vysvítá velmi zřetelně, že hlasy a námitky proti historicky doloženému a v regionu jak mezi českým tak mezi polským obyvatelstvem standardně rozšířenému a užívanému názvu „Olza" (a koneckonců i německému „Olsa", foneticky totožnému) se ozývaly vždy pouze od nacionálně horlivých, ale nepříliš kvalifikovaných puristů. Pouze jedenkrát, tj. kolem r. 1960-61 ovšem nastala situace, kdy amatérský purista mohl své nepoučené subjektivní mínění hladce prosadit cestou byrokraticko-direktivní, aniž by musel skutečně prokázat vědeckou oprávněnost změny.
2) První moderní český historik Slezska, gymn. prof. V. Prásek v regionálních, vlastenecky českých Novinách Těšínských v r. 1900 (29.9.) poukazoval na správnost názvu řeky „Olza", vyvracel laické domněnky, že jde o název „popolštěný" a na svou dobu poměrně správně tento název označoval za praslovanský (dnes se považuje dokonce za praindoevropský). Na tento kvalifikovaný názor poukazoval a hájil jej důsledně ještě v 60. letech (ovšem zcela nadarmo) zasloužilý slezský vlastivědný pracovník J.L. Mikoláš.
3) V období První republiky byla po r. 1918 prováděna po řadu let soustavná akce počešťování místních názvů vůbec, zejména v pohraničních územích, v územích obydlených nečeskými menšinami nebo národnostně smíšených, kde předtím do 1918 za rakouské správy byly užívány úředně pouze názvy německé, české názvy buď neexistovaly vůbec nebo nebyly názvy úředními. Přesto po celé období 1918-1938 byla zmíněná řeka i v českých úředních dokladech (např. na vojenských speciálních mapách) vždy uváděna ve tvaru Olza. Tuto skutečnost považuji za velmi závažnou, ba rozhodující. Na zčešťování názvosloví bylo tehdy velmi důsledně dbáno s využitím tehdy platného jazykového zákona. Skutečnost, že v některých pracích, dokonce i v Masarykově slovníku naučném, se užívá resp. poukazuje na variantní názvy, aniž by byly uvedeny vědecké argumenty, není v této souvislosti podstatná.
4) V české novodobé literatuře odborné, memoárové a vědecké se užívá obou tvarů, přičemž autoři ze Slezska a Ostravska většinou používají tvaru Olza, autoři pražští někdy téhož tvaru, někdy tvaru Olše. V historické literatuře byl jediným stoupencem názvové varianty „Olše" V. Davídek v práci o valašském osidlování Beskyd (1940), v práci však tuto svou opci pramenně nedoložil ani jinak nezdůvodnil; jeho jediný uvedený důvod, že forma „Olza" je údajně pozdější polonismus, je dle shodného mínění dnešních českých i polských linguistů zcela lichý a nepadá tudíž na váhu..
5) Nejstarší těšínský urbář z r. 1577, psaný česky, používá opakovaně (asi 10x) pouze formy „Olza"; v literatuře jsou doloženy z počátku XVI. stol. další doklady použití názvu „Olza" („zahrada u Olzy" 1521), shodně v dokladech o století později (1611, 1623). Pro formu „Olza" uvádí moderní onomastická studie do konce XVII. stol. celkem 21 listinných dokladů (Derlich, 1964), česky psaná studie pomístních názvů na Jablunkovsku uvádí další 2 doklady pouze tvaru „Olza" (Indra, 1949).
6) Rovněž v německy psaných historických dokumentech od 18. stol. Běžný název Olsa, např. v urbáři těšínské komory z r. 1755, což svědčí zřetelně pro starobylost a původnost formy Olza jak v češtině tak v polštině, tj. v zemi obvyklých jazycích autochtonního obyvatelstva, poněvadž tento tvar zní foneticky v němčině při výslovnosti rovněž „Olza".
7) Ve středověkých listinných pramenech psaných latinsky (ze XIII.- XV. stol), jichž je zachována řada, se vesměs vyskytuje tvar „Olza" resp. „Olsa", což zřetelně potvrzuje regionální původnost, zakotvenost a stabilitu této foneticky shodné podoby. Nejstarší doklad je v donační listině z r.1290 („super fluvium Olzam"). Uvést lze kupní smlouvu z r. 1450, uvádějící doslovně stejnou slovní vazbu, tvar Olza je i v další kupní smlouvě z r. 1457. Nikde se ve středověkých latinských listinách nevyskytuje grafická podoba (i se všemi historikům dobře známými výhradami k nedostatečnosti latiny pro vystižení měkkých souhlásek zvi. slovanských jazyků bez použití diakritických znamének), naznačující možnost užívání podoby „Olše". Zcela zřejmě této grafické nedostatečnosti latiny dlužno přičíst vlastně hlavní argument kdysi hlavně polských stoupenců formy „Olsza" také v polštině, totiž že známý kronikář, krakovský biskup J. Długosz použil ve své kronice tvaru „Olsza". V blízkosti Krakova je však říčka téhož názvu, je velmi pravděpodobné, že to svedlo k záměně. Vůbec možnost odvození názvu řeky od názvu stromu (ostatně filologická a onomastická literatura poukazuje, že u nás neexistuje žádný analogický název vodního toku, odvozený od stromoví na jeho březích; to je teprve mylný vývoj novodobého chybného purismu) moderní onomastická literatura zásadně zamítá.
Sluší se podotknout, že v literatuře uvedené případy tvaru „Olza" se vztahují k řece na nejrůznějších úsecích jejího toku, takže nepřichází v úvahu ani možnost, že by lokální úzus používal jiného tvaru pro horní a jiného pro dolní tok řeky.

univ. prof. PhDr Jaroslav Valenta, DrSc

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Tomik Muž

Založeno: 08.12.2009, 14:47

Tedy toto stanovisko snad hovoří za vše, a myslím si že tato diskuze je již dále bezpředmětná. Občané naší obce by měli být naopak hrdí nato, že obec potažmo obecní zastupitelstvo rozhodlo v minulosti o umístění cedule s názvem protékající řeky OLZA. Historie se nadá popřít vážení spoluobčané, a o nějakém polském názvu není vůbec žádné diskuze.
S pozdravem
Tomik

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: baba2 Žena

Založeno: 08.12.2009, 20:50

Takže neberete, Tomíku, ohled na jiné názory obyvatel obce, jen ten váš?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: příspěvek k diskuzi 2 Muž

Založeno: 07.12.2009, 20:44

Vyjádření stanoviska ke jménu řeky Olše (Olzy)

Na území celé Evropy se jako velmi vzácné jazykové památky vyskytují vlastní jména řek, která se svým původem nedají přiřadit k žádnému dnes známému jazyku, neboť pocházejí z dávných dob ještě před jejich vznikem. Těmto říčním jménům se odborně říká 'staroevropská hydronyma' a jsou jakoby rozhozena po celé Evropě od Sicílie po Skandinávii, od břehů Atlantského oceánu až po Rus. Tato jména představují nejstarší jazykové památky Evropy, jsou to jazykové skvosty rovné nejcennějším nálezům archeologickým, a proto měly by být - podobně jako ony - chráněny. Což znamená, že by se nemohla svévolně a neodborně měnit.
Do této skupiny jmen patří z území Česka např. jména Labe, Jizera, Ohře, Úpa, Odra, Opava, Haná aj., ze Slovenska jména Kysuca, Váh, Hron aj., z Polska Leba, Upa, Drweca aj. Takový charakter má i jméno Olza.
Uvedený typ jmen je předmětem mezinárodního výzkumu v projektu Hydronymia Europae.
Jméno Olza patří tedy k nejstarším, které Evropa zná. Je odvozeno od kořene oľga, který znamenal 'bohatá na vodu'. Pozoruhodné je to, že jméno Olza je součástí zeměpisně širšího hydronymického kontextu velmi starých jmen tvořeného jmény Odra, Opa > Opava, Opavice, ale v místním dialektu je zachována stará podoba Opa. Další velmi vzácnou pozoruhodností je to, že Olza byla v systému starých evropských komunikací signálem přechodu cesty přes Jablunkovský průsmyk směrem do údolí řeky Váhu podél řeky Kysuce - a obě tato jména jsou rovněž staroevropská.
Podobnou situaci máme při přechodu z Moravy podél řeky nesoucí dnes jméno Olšava, ale v dokladech ještě v 11. století se jmenovala Olzava. Cesta podél ní směřovala podél řeky Vláry rovněž do údolí Váhu.
Po příchodu Slovanů do oblastí podél řeky Olzy ještě ani čeština ani polština jako samostatné jazyky neexistovaly. Slované staroevropské jméno od svých předchůdců přejali a to pak prodělalo s rodící se češtinou nebo polštinou svůj vývoj. Výsledkem přejetí bylo jméno Olza, v polštině Oldza, ale tato podoba se neujala a prosadila se podoba Olza. Jméno Olza se proto bez obtíží stalo součástí slovní zásoby jazyka obou slovanských etnik, tj. českého a polského. Vyskytuje se rovněž zcela běžně ve středověkých latinských, popř. německých listinách a dokumentech.
Protože se jménu Olza významově nerozumělo a vědecký výklad jména nebyl tehdy znám, snadno vznikaly pokusy hledat ve jméně význam 'olše'. Tak se už r. 1850 objevuje v češtině i polštině jméno Olešnica, Olesznica, v 70. letech 19. stol. Olše, Olsza, 1917 i Olšava, Olszawa. R. 1895 navrhli profesoři polského gymnázia v Těšíně, kteří sem přišli z jiných oblastí Polska a místní situaci neznali, v duchu tehdejších puristických snah domněle spisovný název Olsza. O tomto problému se rozpoutala dlouhá a ostrá diskuse, ústící často do česko-polsko-německých šovinistických sporů.
V roce 1961 se bez konzultace s lingvisty-onomastiky úředním rozhodnutím shora objevil na mapách a v seznamech obcí znovu název Olše. Na odborné protesty poukazující na věcnou nesprávnost této změny nikdo nereagoval. Vrácení původního náležitého názvu Olza se může obejít bez zbytečného regionálního politizování, bez zbytečného poukazu na pomyslnou českost nebo polskost jeho původu - ten toto jméno vůbec nemá a mít nemůže. Vrácením původního jména Olza by naše republika zdůraznila respekt k zachování svědectví o jazykové a kulturní kontinuitě staré Evropy, jak je doložena v její nejstarší existující jazykové vrstvě, totiž ve jménech řek. Tím by se postoj naší republiky plně ztotožní s postojem i praxí jiných zemí (včetně Polska), kde se na zachování vlastních jmen tohoto druhu velmi dbá. O této skutečnosti jsem na mezinárodní úrovni dobře informován.
A konečně je tu i vstup Česka a Polska do EU. Je velmi praktické a komunikačně výhodné, kdyby hraniční řeka nesla v obou kontaktních jazycích a na mapových dílech obou zemí stejný název, který nejenže nevzbuzuje žádné pochybnosti, ale existuje v nich už po více století.
Toto stanovisko bylo vypracováno na žádost Obecního úřadu v Hrádku, okr. Frýdek-Místek ze dne 19. ledna 2001 a bylo tomuto úřadu zasláno dne 29. 1. 2001.

V Brně dne 28. ledna 2001
Prof. dr. Rudolf Šrámek, CSc.
předseda Onomastické komise Akademie věd ČR
Masarykova univerzita v Brně Katedra českého jazyka
Poříčí 7, 603 00 BRNO

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: baba2 Žena

Založeno: 08.12.2009, 20:22

Ale poslední odstaveček, t. j. přání pan Śrámka, aby byl jen jeden název řeky, platil v roce 2001, před platností dvojjazyčných názvů.

Takže, o co jde, sousedé?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Kam zmizela Olše?

Autor: venca Muž

Založeno: 03.03.2008, 17:24

Dámy a pánové,
kam zmizela Olše, tak to mě neštve,bo pod tim mostem furt něco teče.
Mnohem víc mně ale štve, že se zase objevil v Hrádku Zdeno Sikora, chodí po dědině a somruje na pivo.
S pozdravem Venca

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: kol Muž

Založeno: 10.03.2008, 20:06

Pane ja se ptam , ne kam ale proc a ne jedna ale vice jich zase pokaceli .

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: XXX Žena

Založeno: 06.06.2008, 20:20

no tak ze Sikoróm to mie tez nasralo bo taki cymbol chodzi po dziedzinie a ganc az z niego strach idzie

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Ivana Žena

Založeno: 08.10.2008, 16:36

A je to v pořádku, nápisy u řeky Olše za Obecním úřadem směrem na Belko, jsem viděla v pořádku, dvojjazyčně. Tak to má být, obě národnosti mají svá práva. Děkuji zastupitelům.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Kam zmizela Olše?

Autor: Radek B. Muž

Založeno: 24.11.2009, 22:36

http://www.mapy.cz/#mm=ZP@sa=s@st=s@ssq=Hr%C3%A1dek@sss=1@ssp=143002752_134469632_143086208_134531840@x=143031040@y=134492128@z=15

Odpovědět na příspěvek

 

Olza nebo Olsza?

Autor: Viki Muž

Založeno: 06.12.2009, 21:59

Proč je na značkách jako polský nápis uveden Olza, když se Olše polsky řekne Olsza?
Nejde mi to do hlavy....

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Olza nebo Olsza?

Autor: čech Muž

Založeno: 07.12.2009, 13:59

Snad proto, že název řeky OLZA nemá z polským jazykem moc společného. Polsko nebylo, ale
řeka s názvem OLZA ano.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Olza nebo Olsza?

Autor: andy.sudan Žena

Založeno: 07.12.2009, 14:39

Doufám, že těď už to i největší primitivové pochopí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Olza nebo Olsza?

Autor: Viki Muž

Založeno: 07.12.2009, 15:20

Nemají být nápisy, které popisují název řeky v jazyce polském a českém? Olsza a Olše... Olza to byla kdysi, ale je to nadnárodní výraz, není to ani polsky ani česky, vznikl ještě za dob slovanů a znamená to úrodný, plodný. Takže otázka: Proč je tam nápis Olza, když zákon ukládá dvojjazyčné označení řeky, polsky a česky. Olza tam nemá co dělat. Kdo to nechápe, už to nepochopí...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Olza nebo Olsza?

Autor: Pavel Filipczyk Muž

Založeno: 07.12.2009, 16:32

Olza je pouhá část z tohohle sporu :) nejzajímavější je to, že tento spor se vede už od dob 13. století, kdy zemřel jakýsi opolský kníže Vladislav a Těšínsko se rozdělilo na více částí :) zajímalo by mně, jak to s tímto sporem vypadalo během celé historie - 7 století. Jestli by se dala udělat nějaká křivka nenávisti občanů těchto dvou států :)) Např. já jsem napůl polák, napůl čech - Otec polák - matka češka :)) Dále by mně zajímalo, jak to je v jiných pohraničních území, zda-li jde cítit takové napětí?? :) jinak názory velmi zajímavé a musím po pravdě uznat, že právo ze zákona na to dostali, tak ať si Ti, kteří přesprejovali ceduli/e(nevím jestli, jich bylo více) sprejujou dále, my tu opravu zaplatíme z našich daní, ať už poláci nebo češi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Olza nebo Olsza?

Autor: občan Žena

Založeno: 08.12.2009, 11:46

Navíc Olzu máme asi jen v Hrádku, např. ve Vendryni už teče Olše - a je tak i označená cedulí, to pak ať se odpovědné osoby domluví a označí řeku po celém toku stejně.....

Odpovědět na příspěvek